Геннадий Меликьян: «Неустойчивые банки всегда были, есть и наверняка будут»

— Теперь, когда вы уже не связаны должностью главы надзорного блока Банка России, можете сказать, как оно есть на самом деле — мы возвращаемся в 2008 год? Недавно Moody`s опубликовало «негативный» прогноз развития банковской системы. ЦБ предположил, что ежемесячный прирост кредитов в октябре-декабре будет на уровне всего 1—1,5%. Вкупе с непростой ситуацией с ликвидностью это настораживает…

— Очень многие сегодня искусственно нагнетают ситуацию, в том числе журналисты, аналитики. Их действия понятны: если говорить взвешенно, без прикрас — это не будет привлекать внимание. Подобное нагнетание обстановки достаточно опасно: в финансах, и особенно в банковском деле, разговоры имеют способность материализовываться, ведь люди и организации во многом ведут себя исходя из «страшилок», о которых говорят вокруг. Поэтому кто-то боится держать деньги в банках, кто-то отказывается от инвестиций в России, кто-то поверил разговорам о том, что рухнет рубль. В итоге: падение инвестиций, давление на рубль и, как следствие, ухудшение ситуации, проблемы в экономике. Но это в худшем случае, пока же, хотя я далек от мысли, что у нас все хорошо, ситуация совершенно иная, нежели в 2008 году. Вклады в банках растут, кредиты тоже, доля плохих активов медленно, но верно снижается. Все это не соответствует классическим критериям кризиса — когда основные показатели идут по минусам как минимум два квартала подряд… Темпы кредитования — да, ниже, чем были перед кризисом 2008 года, но тогда был в какой-то степени даже избыточный рост. Кроме того, не надо забывать, что мы в принципе еще не вышли до конца из предыдущего кризиса. А на выходе часто бывает определенная рецессия. Мне представляется, что ни в какой 2008 год мы не возвращаемся, но выходить из кризиса будем достаточно тяжело.

— Снижение промпроизводства тоже составляющая часть посткризисной рецессии?

— Меня, честно говоря, несколько смутило, что у нас по сентябрю объем промышленного производства против августа снизился. Обычно в сентябре ситуация все-таки бывает лучше. В 2010 году сентябрьский прирост был 1,5%, а в очень тяжелом 2009 году — вообще 5,1%, хотя по отношению к сентябрю 2008 года, когда у нас только начинался кризис, падение производства составило 9,5%. Поэтому я не говорю, что все хорошо и можно расслабиться, но более вероятно, что сегодняшние трудности — это не признак нового кризиса, а следствие ряда конъюнктурных причин, а также временная реакция на ограничение ликвидности в связи с осуществлением мер по стабилизации рубля на фоне общей нестабильности. Ведь вброс валюты и соответствующее изъятие рублевой ликвидности почти всегда на первом этапе угнетает производство. Я бы не сказал, что пережали палку с валютными интервенциями, но согласен, что тут надо держать руку на пульсе.

— А отток капитала? Прогноз ЦБ — уже $70 млрд.

— Что касается оттока капитала, то в 2008 году бизнес побежал из страны после определенных политических событий, прежде всего обострения отношений с западными странами после событий в Южной Осетии. Это повлияло на ситуацию непосредственно, а также через ожидание падения курса рубля. В последний период отток капитала в определенной степени провоцировала неопределенность предвыборной ситуации. Все это конъюнктурные факторы. Они для такой экономики, как наша, имеют существенное значение. Но всех нас должны больше волновать фундаментальные причины: очень плохой и, на мой взгляд, не улучшающийся инвестиционный климат, включая незащищенность собственности, проблемы в правовой и правоохранительной системе, коррупция, слабая финансовая инфраструктура, а также огромная зависимость от внешней среды. Пока сохраняется, а по некоторым направлениям ухудшается неблагоприятная ситуация во многих развитых странах, отток капитала из нашей слабой развивающейся экономики будет продолжаться. Это факт жизни: в трудное время деньги оседают там, где выше надежность, даже при более низкой доходности.

— С разрешением греческой проблемы внешняя ситуация вроде бы стабилизировалась, по крайней мере на какое-то время. В чем вы видите факторы риска извне?

— Во всей этой проблематике внешнего воздействия кризиса есть две связанные, но все же разные темы. Одна — это текущие проблемы Европейского cоюза (зоны евро), проистекающие, на мой взгляд, от несбалансированности по отдельным направлениям европейской интеграции. Что имеется в виду? Создание единой европейской валюты привело к отмиранию некоторых механизмов регулирования, построенных на наличии в каждой стране отдельной валюты. В частности, что происходило бы, например, в Германии и Греции, если бы эти страны имели разные валюты? Более успешная в экономическом плане Германия, скорее всего, имела бы положительное сальдо в торговле с Грецией, значительные золотовалютные резервы, устойчивую валюту и низкую инфляцию. В то же время в Греции курс национальной валюты к немецкой марке имел бы тенденцию к снижению. Это создавало бы некоторые условия для поддержки конкурентноспособности греческих товаров и сбалансированию платежного баланса, но через инфляцию, удорожание импорта и т. п. сдерживало бы рост жизненного уровня населения. Таким образом, происходило бы в какой-то степени саморегулирование и ограничение потребления, но не прямым образом (как это пытаются сделать сейчас), а через инфляцию, сдерживание роста реальных доходов населения и т. п. Это говорит о том, что если вводится единая валюта, которая убирает некоторые механизмы саморегулирования между странами с различным уровнем и динамикой развития, то должен быть сделан и другой необходимый шаг — создан единый эмиссионный центр и что-то соответствующее единому бюджету. Тем самым у регулирующих органов будет возможность сбалансировать сильные разрывы в доходах разных стран. В принципе одним из решения этой задачи может быть создаваемый единый фонд финансовой стабильности. И эту мысль, кажется, все начали понимать. Потому я смотрю довольно оптимистично на развитие ситуации в Европе в этой части проблем.

Конечно, могут возникнуть вопросы о некоторой несправедливости, в связи с тем что более успешные страны должны будут внести гораздо больший вклад в «единый фонд». Но надо учитывать, что, интегрируясь с относительно слабыми странами, более развитые и динамичные получают определенные конкурентные преимущества не только в отношениях с партнерами по союзу, но и в отношениях с третьими странами.

Вторая тема, о которой мы говорили, выходит далеко за рамки ЕС и касается состояния мировой экономики и финансов. Здесь фундаментальные проблемы и дисбалансы. Отсюда надо ждать серьезного влияния на нашу страну. У меня такое чувство, что в мире все понимают, что стоящие в рассматриваемой области проблемы требуют серьезного лечения. Но при этом все заинтересованы сохранить статус-кво, продолжая политику решения текущих задач дополнительным впрыском денег. Ведь что должны были бы сделать США, чтобы сбалансировать платежный баланс и бюджет: ограничить потребление, ограничить расходы бюджета. Но к чему это может привести в сегодняшних условиях? К рецессии и недовольству населения. Американцам, тем более в преддверии выборов, да и некоторым другим развитым странам, выступающим основными потребителями, это, конечно, невыгодно. Китаю и другим, в основном азиатским, странам, выступающим производителями-экспортерами,— тоже, потому что чревато из-за снижения экспорта в развитые страны, если не падением производства, то резким снижением темпов роста. Дальше — спрос на сырьевые ресурсы упадет, а это уже невыгодно сырьевым странам — в том числе нам. В итоге — парадоксальная ситуация: плохо, если сохранится текущее положение дел, но также плохо, если начнут пытаться его лечить, во всяком случае, известными классическими способами — сбалансированностью бюджета, платежного баланса, ограничением эмиссии и т. п. Все как наркоманы, жаждут все новых денежных инъекций. Видимо, в такой непростой и, самое главное, неопределенной обстановке и высокой волатильности нам придется жить как минимум ближайшее время.

— То есть проблема дефицита ликвидности сохранится? Для многих ли банков она критична?

— Я бы пока не говорил о дефиците ликвидности в целом, просто по этому направлению нет такой вольготной жизни, как была некоторое время назад. Неустойчивые банки всегда были, есть сейчас и наверняка будут в будущем, даже если экономика будет залита деньгами, и какое бы регулирование и надзор за ними ни существовал. Возьмите США, Великобританию, развитые страны континентальной Европы, в которых внедрены самые современные методы регулирования и надзора, но и там периодически сталкиваются с проблемными банками, необходимостью отзыва лицензий, реструктуризации или санации. В период кризиса число проблемных банков, конечно, возрастает и во многих случаях без вмешательства государства не обойтись, тем более, что почти всегда поддержка носит возвратный или компенсационный характер. Проблема в том, кому и как помогать.

— Помогать нужно как-то иначе, чем в 2008 году?

— Оглядываясь назад, мне представляется, что почти все, что было сделано по поддержке банков и по санации некоторых из них, было правильно. Исключение, может быть, в том, что по двум-трем банкам можно было обойтись без санации. Кстати, эффективность действий Банка России во время кризиса была позитивно оценена многими не только нашими специалистами, но и зарубежными. В чем я вижу одну из проблем: мы слишком гуманны в отношении не тех, кто допустил ошибку или недооценил риски, а тех, кто сознательно осуществлял махинации, вводил в заблуждение окружающих, фальсифицировал отчетность. Я убежден, сознательная фальсификация отчетности, особенно публичной компании, должна преследоваться в уголовном порядке.

— Почему, на ваш взгляд, оказались недооцененными риски в Банке Москвы? Как получилось так, что его надо было санировать, да еще с такими затратами?

— Банк Москвы почти всегда считался вполне приличной организацией, причем так его оценивали многие специалисты, аудиторы, рейтинговые агентства, да и рынок в целом. Поэтому, когда заговорили о его продаже, он рассматривался как привлекательный актив и интерес к его приобретению проявил не только ВТБ, но и некоторые частные структуры. Конечно, даже у хороших банков всегда есть «скелеты в шкафу», и даже очень совершенный надзор вряд ли может это предотвратить. Поэтому считалось, что его проблемы не острее, чем в других, не плохих банках. Многие понимали, конечно, что Банк Москвы очень тесно связан с руководством Москвы и проектами, которые осуществляет «приближенный» к Москве бизнес, а это, как правило, снижает устойчивость банка и привносит в его деятельность дополнительные риски. Но выглядело это до последнего периода не столь опасно. Кроме того, было понимание того, что если Банк будет испытывать трудности, то Москва, как главный собственник, окажет ему необходимую поддержку. Однако когда начались процедуры, связанные с покупкой банка, а мы вышли на проверку, то реалии оказались гораздо хуже представлений. Причем фактически Банк Москвы состоял из двух банков. Один осуществлял вполне цивилизованный, неплохо организованный банковский бизнес с нормальными проектами, работающим кредитным портфелем, в том числе с ипотекой и потребительским кредитованием. Другой — это спецпроекты, в основном связанные с руководством банка и дружественным ему бизнесом. Причем этой частью деятельности занималось специальное подразделение, которое занимало особое положение в банке и подчинялось главному руководству банка. Именно в этой части были сосредоточены основные проблемы банка, здесь использовались различные схемы, которые вуалировали реальное положение дел. Как оказалось, такая «специальная» работа начала проводиться в Банке Москвы довольно давно, но вначале в небольших, незаметных для такого крупного банка масштабах. В последующем она стала нарастать, особенно когда заговорили о возможной отставке мэра Москвы и, конечно, после его отставки. К моменту рассмотрения вопроса о санации у Банка уже был накоплен большой объем плохих активов и ему требовалась поддержка. Кроме того, надо иметь в виду, что часть схемных, дружественных и других нестандартных кредитов при одной ситуации могут быть вполне возвратными, а при другой — не просто проблемными, а полностью безнадежными.

— Например?

— Условный пример: есть руководитель банка и его закадычный друг или старый бизнес-партнер. Партнер берет в банке кредит и начинает строить жилой комплекс: фундамент, стены. О возврате денег они договорились — после продажи квартир. Все идет здорово: партнер строит, банк рисует схемы перекредитовки, а реальные доходы ожидаются на финальной стадии реализации проекта. Срок подходит — партнер продает квартиры и рассчитывается. Результат — ко всеобщему удовлетворению. А может быть другая ситуация: по ходу реализации проекта вместо предыдущего руководителя банка приходит новый человек, никак не связанный с заемщиком, более того, между ними не сложились отношения и они друг другу не очень доверяют. Этот новый руководитель банка беседует с подчиненными, изучает ситуацию и понимает: погашение процентов схемное, залог явно переоценен, основные риски на банке. Он не верит договоренностям предыдущего руководителя банка и его бизнес-партнера, ему, конечно, не хочется покрывать их схемную деятельность, поэтому он прекращает дальнейшее финансирование. Заемщик мог бы перекредитоваться в другом банке, но если построен только фундамент и половина стен, то другие банки, в которых у тебя нет друзей или партнеров по бизнесу или ты потерял административную поддержку, дают деньги очень неохотно или вовсе не дают. Стройка останавливается, схема финансирования объекта разваливается, кредит становится невозвратным. Так, зачастую, казалось бы, вполне нормальный банк получает огромную дыру в балансе, закрыть которую он самостоятельно уже не в состоянии. Вариантов много: допустим, не стройка, а скупка активов в кризис. На момент покупки они почти ничего не стоят, потому и скупаются, в ожидании последующего подорожания. Но если пришедший на банк новый руководитель не хочет рисковать и покрывать чьи-то дружеские договоренности (что вполне оправданно), тем более, предыдущий руководитель банка перед уходом дал возможность своему партнеру снять или заменить залоги, то кредит, выданный на скупку активов, тоже становится невозвратным.

— А почему ЦБ не потребовал поставить залоги или сохранить их там, где они были?

— Не думайте, что ЦБ все видит и все нехорошее может предотвратить. Если бы регуляторы и надзорные органы были в состоянии так действовать, то мир не испытывал бы таких проблем в финансовой и банковской сфере, с которыми столкнулся сегодня. Кстати, если брать Банк Москвы, то почти по всем кредитам, которые попадали в текущую отчетность, залоги были, или же по этим кредитам создавались резервы. По другим кредитам заметить что-то можно только в ходе специальной проверки кредитного портфеля. Мы после происшедшего с Банком Москвы подняли материалы предпоследней проверки, не той, что была в июне 2011 года и показала «прелести» работы банка, а той, что проходила раньше, еще до разговоров о продаже. Определенные сигналы там были, не все было гладко, но оценить эти сигналы как предупреждение о серьезной опасности оснований не было. Поэтому ни куратор, ни теручреждение ЦБ, осуществляющее непосредственный надзор за банком, каких-либо чрезвычайных мер не принимало и не предлагало. Тем более, банк долгие годы был вполне эффективным.

— Существуют разные схемы санации, не проще ли было передать обязательства и здоровые активы в другой банк по конкурсу, а лицензию отозвать? Так хотя бы рыночную дисциплину поддержали бы…

— Такой вариант имеет ряд плюсов, и он рассматривался, но по ряду причин одобрен был тот, который есть сейчас. Безусловно, он компромиссный, но рабочий.

— Некоторые компромиссы закончились в итоге отзывом лицензий: у того же Межпромбанка или АМТ-банка…

— Вообще интересно получается: оказываем содействие банку, оказавшемуся в трудной ситуации,— трактуется как слабость и непринципиальность. Отзываем лицензию у мухлюющего, неплатежеспособного и фальсифицирующего отчетность банка — говорят о недоработках и ужесточении надзора. Если серьезно, то в указанных случаях шла обычная системная работа. У всех банков, которые вы упомянули, были совершенно разные ситуации и абсолютно разные причины краха. Надзор в большинстве случаев сделал максимум возможного…

— Что, например, в случае с Межпромбанком (МПБ)?

— Что касается МПБ, то мы детально знали в нем ситуацию с 2004—2005 годов, когда изучали банк при включении его в систему страхования вкладов. Мы понимали, что нормальным банком он только называется, кредитует в основном себя, использует различные схемы и большое количество технических компаний, реально нарушая некоторые нормативные требования. Но доказать это было очень сложно: юридически все технические компании, через которые выдавались кредиты, ни с собственником, ни с его сотрудниками, ни друг с другом связаны не были. А экономическую аффилированность, равно как и мотивированное суждение регулятора, наше законодательство, к сожалению, не предусматривало ни тогда, ни сейчас. Если бы мы потребовали доначисления резервов по схемным кредитам, то все последующие суды, а их, зная собственника этого банка, была бы масса, мы бы проиграли.

— Но ЦБ же удалось не пустить МПБ в систему страхования вкладов… Значит, что-то доказать было можно?

— Это отдельная песня. И учитывая, что банка уже нет, я думаю, что некоторые вопросы теперь можно предать гласности. В ходе анализа ситуации в банке, в связи с его вступлением в ССВ, нас заинтересовал депозит, будто бы размещенный в одном из банков США на очень, очень крупную сумму. Мы засомневались, так ли это. И чтобы проверить свои сомнения, направили запрос в США, не сильно рассчитывая на ответ, потому что тогда у нас было очень мало положительных контактов с надзорными и регулирующими органами других стран, а соглашений о взаимопомощи при осуществлении надзора, по-моему, вообще не было. И вдруг приходит ответ, который полностью подтверждает наши сомнения. Это позволило нам избавить систему страхования вкладов от такого игрока. Конечно, за такую умышленную фальсификацию отчетности надо было отзывать лицензию, но этого не сделали, посчитали, что принятых санкций достаточно. А жаль, сейчас бы не было проблем с невозвращенными кредитами.

— А потом отозвать? Лучше-то ему не стало…

— Лучше-то не стало, но отзывать надо при наличии оснований, которые можно доказать. А это сделать в ряде случаев очень сложно. Проблема всплыла второй раз, когда мы запускали беззалоговое кредитование. Они подали заявку. Что делать? Были соображения: не давать кредит. А на базе чего? Основным критерием для его получения были рейтинги от рейтинговых агентств. Банк имел эти рейтинги, причем не от одного агентства, и вполне приличные, выше установленных требований. В итоге дали, хотя сомнения были, что деньги вернутся. Когда так и случилось, стали обсуждать, что делать, и решили трансформировать кредит в залоговый.

— Трансформация кредита в залоговый произошла в июле, а лицензии банк лишился в октябре, и при этом он продолжал не платить по обязательствам…

— Когда банк стал нарушать свои обязательства по платежам не только нам, но и другим кредиторам, стало ясно, что надо отзывать лицензию. К этому все было готово, включая документы на комитет банковского надзора. Но тут возникли ВТБ и «Северсталь». Они предложили дать МПБ кредит на погашение текущей задолженности, включая частичное погашение долга перед ЦБ. Но кредит этот предлагался под залог угольного месторождения, принадлежащего основному владельцу банка, который оценивал этот актив существенно дороже, чем ВТБ и «Северсталь». Условия сделки регулярно обсуждались, в том числе на высоком уровне, но продвижение было медленным. Откровенно сказать, у нас (представителей ЦБ) почти сразу возникло скептическое отношение к заинтересованности одной из сторон к этой сделке. Они вели переговоры, обсуждали даже технические детали, но явно не хотели брать кредит для погашения долгов под залог угольных активов. Во всяком случае, у меня почти сразу сложилось такое мнение. Но и мы, и Минфин хотели, чтобы сделка состоялась, так как это позволило бы кредиторам МПБ вернуть свои деньги, хотя бы текущую задолженность. Отзыв лицензии у банка не позволил бы это сделать, поэтому с ним тянули, сколько позволяла ситуация. Надо сказать, что МПБ в это время не показывал просроченную задолженность в своей отчетности, хотя мы получали от его кредиторов жалобы о непроведенных платежах и о невозврате денег. Но в итоге не только представители ЦБ, но и наши коллеги поняли, что ничего подписано не будет, плюс мы подошли к такой ситуации, когда закон предписывал обязательный отзыв лицензии. Поэтому в октябре лицензия была отозвана.

— А за это время банк вывел активы…

— Да их там и не было. Проблема возникла с другой стороны: пока суд да дело, обременялись судостроительные активы, которые были в залоге у ЦБ.

— А зачем брали залоги, если они все равно мало что стоят?

— Ну почему? Хоть что-то же государство получило. Или надо было их оставить старому собственнику и просто потерять всю сумму кредита? Лучше хоть какие-то залоги, чем ничего.

— В случае с АМТ-банком история повторилась. Может, надо было оценивать каждого заемщика индивидуально или использовать внутренние рейтинги ЦБ?

— Я считаю, весь проект по выдаче беззалоговых кредитов успешным. Несмотря на то что четыре банка, прежде всего МПБ, не вернули взятые кредиты, общий доход государства по этому инструменту очень значительный, хотя в условиях кризиса такая задача не ставилась. Можно было бы действовать так, как работали некоторые правительственные структуры, например, тщательно обсуждать на высоком совещании каждый выдаваемый кредит. И это было бы правильно, если бы решалась задача штучно оказать поддержку 15—20 конкретным организациям. Но у ЦБ была другая задача — оказать поддержку системе, то есть большому числу банков. Насколько я помню, поддержкой через беззалоговое кредитование воспользовалось более 200 банков. Они взяли огромное количество кредитов (многие неоднократно), а для некоторых помощью была сама возможность взять кредит.

Были предложения использовать и наши собственные рейтинги, которые устанавливаются банкам нашими территориальными подразделениями. Думаю, это был бы не самый удачный вариант. Во-первых, не очень хорошо, когда одна организация принимает решение, выдает кредит, да еще устанавливает собственные рейтинги, на базе которых принимается решение. Здесь сразу возникают условия для субъективных подходов. Второй момент: наши рейтинги — это конфиденциальная информация банку, чтобы он знал, как его оценивает надзорный орган. Если эта информация станет достоянием всех, то это серьезно повлияет на бизнес банка. Возникшие у банка проблемы, отраженные в рейтинге, могут еще больше усугубить эти проблемы. И третье, наши внутренние рейтинги — это надзорная оценка. Если она будет активно использоваться в других целях, то снизится ее объективность. Территориальный главк будет устанавливать эти рейтинги с оглядкой на то, что они будут влиять, в частности, на получение ресурсов. Поэтому при необходимости оказания системной поддержки, а не просто помощи отдельному банку, я бы сохранил старый подход.

Что касается конкретно АМТ-банка, то сравнивать его с МПБ не очень корректно. В отличие от Межпромбанка, АМТ-банк после реструктуризации всегда платил по кредиту. У него задолженность изначально была 24 млрд руб., а когда мы отозвали лицензию — 7 млрд руб.

— Но платил-то вкладами граждан?

— Это не совсем так. Сначала он платил за счет средств, вырученных от продажи активов, некоторую помощь ему оказывал основной собственник. А вот когда он стал расплачиваться средствами, привлекаемыми у населения, мы вначале предупредили руководство банка. Это возымело действие, но не надолго. Тогда пришлось вводить ограничение. Когда и это не очень помогло и банк нарушил наше предписание, тогда отозвали лицензию. Но надо отдать должное, банк платил по обязательствам практически до последнего момента.

— Разве реалии с АМТ-банком не состояли в том, что с каждой реструктуризацией качество обслуживания долга ухудшалось? При этом у него рекордное количество реструктуризаций кредита от ЦБ…

— Ситуация не ухудшалась. Когда мы реструктурировали ему кредит на год, то отдавали себе отчет, что сразу всю сумму, оставленную на последний месяц периода реструктуризации, он физически не заплатит, просто мы юридически не можем делать эту реструктуризацию длиннее, чем на год: такой максимальный срок кредитов, выдаваемых ЦБ. Потому ставили в качестве ежемесячного платежа реальную к выплате сумму плюс проценты, а остаток долга ставили к выплате в конце срока, а потом реструктурировали снова.

— А залоги на каком-то этапе зачем потребовались, если платежеспособность не ухудшалась?

— На всякий случай, лучше подстраховаться.

— Теперь казахская сторона говорит, что эти активы принадлежат им… Чем вообще вызван этот конфликт с казахской стороны по АМТ-банку? Дело до судов дошло…

— Это все началось, когда мы уже реструктурировали кредит. Тогда казахская сторона говорила, что контроля в банке их лишили незаконно, и предлагала нам забрать банк у нынешних собственников и вернуть им. Я не исключаю, что права казахской стороны по контролю за банком были нарушены через использование механизма разводнения акций, хотя это сложно сделать без попустительства самой казахской стороны. Но даже если это так, Банк России — не суд для разрешения корпоративных споров. Если вы считаете, что реально банк принадлежит вам, подайте в арбитражный суд, выиграйте дело, и мы, безусловно, выполнили бы решение суда. Между тем наши казахские коллеги сделать это не смогли.

— Собственника можно сменить в результате санации, уменьшив капитал до рубля. Они не пытались воспользоваться этим механизмом для возврата контроля?

— Была такая идея. Но для этого требовалось вложить в банк несколько миллиардов рублей, на это они не пошли, хотя и рассматривали такой вариант.

— Многие с интересом наблюдали за действиями ЦБ в отношении банков, которые связывали с Матвеем Уриным. Вы считаете, надзор в этом случае все сделал правильно?

— У меня в этом нет никаких сомнений. Да, по-моему, кроме заинтересованных лиц, имеющих непосредственное отношение к этим банкам, сомнений также никто не высказывал. Особенность ситуации в том, что некоторые связали нашу активность в части этих банков с хулиганством Урина на дороге и вроде именно поэтому мы «наехали» на эти банки. Между тем ситуация развивалась несколько иначе и мы обратили внимание на применяемую схему вывода денег из банков гораздо раньше инцидента на дороге, минимум за месяц до этого происшествия. Я помню, как ко мне пришел Владимир Сафронов (руководитель Главной инспекции кредитных организаций, ГИКО.— «Ъ») и говорит: «Один из банков, который мы проверяем, показывает на балансе большой объем ценных бумаг, вроде и выписка из депозитария есть, однако глядя на операции банка, в их реальности проверяющие сомневаются. Мы написали запрос в ФСФР, но ответ пока не получили. Что будем делать?» Я прямо при нем связался с Владимиром Миловидовым (на тот момент возглавлял ФСФР.— «Ъ»), рассказал ему ситуацию и попросил содействия в выяснении наличия соответствующих ценных бумаг в депозитарии. В ФСФР сработали оперативно и уже через несколько дней мы знали, что сомнения проверяющих банк инспекторов были не безосновательны. После этого и началась раскрутка. Были определены банки, будто бы хранящие принадлежащие им бумаги в этом депозитарии, потом выявились еще несколько депозитариев, занимающихся аналогичными делами, потом банки, связанные с этими депозитариями, и т. д. Вот так все и закрутилось.

— То есть вы знали, что есть группа Матвея Урина?

— Мы знали, что есть ряд банков, которые используют примерно одну и ту же схему по выводу средств из банков. Мы знали, что при использовании этой схемы часто происходит смена собственников и новые собственники частично расплачиваются со своими предшественниками активами или деньгами, полученными за активы, выведенные из банка. Мы знали, что некоторые люди, участвовавшие в этих операциях, ранее пересекались с Уриным и между собой. В ЦБ все-таки специальные люди сидят, надзором занимаются… Это и есть та самая содержательная компонента. Но мы, кстати, не можем сказать, что все банки, в которых использовалась эта схема, имеют отношение к Урину. Поэтому когда говорят о группе банков Урина — это весьма условно.

— А у Соцгорбанка почему так долго не отзывали лицензию? Схема ведь была та же… Проверка началась в конце 2010 года, а лицензии банк лишился в апреле 2011-го…

— Схема везде была почти одна и та же: банки покупали, частично платя реальные деньги (зачастую выведенные из банка), частично забирая активы. Чтобы закрыть дыру в активах, заключался договор с депозитарием, вроде как на покупку бумаг, существование которых подтверждалось фиктивной выпиской. В Соцгорбанке схема была такая же, но к моменту прихода проверки бумаги он якобы продал, отразив в отчетности наличную выручку от этой сделки, которую мы в итоге так и не нашли. Но на ее поиск и доказательство того, что этих денег не существует, нужно было время.

— Схема, которую использовал Матвей Урин, ведь не новая, почему не удалось предотвратить ее распространение?

— Нет, эта схема все-таки отличалась от того, с чем мы сталкивались раньше. Общее у них то, что всегда на балансе организации показываются ценные бумаги, имеется соответствующая выписка из депозитария, а вот сами ценные бумаги отсутствуют. На моей памяти первый раз с такого рода схемой мы столкнулись давно, в 2004 году — я тогда еще работал в ГИКО. В ходе одной из проверок мы увидели, что инвесткомпания, связанная с банком, выводит в больших объемах деньги за рубеж. Стали исследовать: оказалось, компания продает акции российских структур большому числу неких покупателей, получает выручку, конвертирует в валюту и уводит за рубеж — все законно. Удивительно было то, что объемы операций были огромные, а на рынке эту компанию никто не знал. В итоге с помощью ФКЦБ мы выяснили, что никаких бумаг у компании не было, а депозитарий давал фиктивную выписку. Конечно, не было и реальной продажи ценных бумаг — просто собирали средства, конвертировали и выводили за рубеж.

Но даже, если бы используемая сейчас схема была бы абсолютно идентична уже нам знакомой, все равно полностью предотвратить такого рода махинации очень сложно. Это большая и трудоемкая работа, предполагающая тесное взаимодействие между ЦБ, МВД и ФСФР, введение ответственности за фальсификацию отчетности. Кстати, насколько я знаю, так и не выяснено, кто реально сделал выписку, выдали ли ее в депозитарии или подделали непосредственно в банке. Кто конкретно занимался такими делами. Я не кровожадный, но если эти люди не будут наказаны, значит, это можно делать, и не исключено, что такого рода операции будут повторяться. На мой взгляд, выяснение обстоятельств этого дела относится к оперативно-разыскным функциям, которыми ЦБ не наделен. И правильно, у нас достаточно структур, которые обладают соответствующими полномочиями.

— Насколько способно усовершенствовать надзор обсуждающееся расширение полномочий самого Банка России в части консолидированного надзора, понимания аффилированности, использования им права на мотивированное суждение?

— Я бы не говорил, что ЦБ сейчас ничего не может, так как не обладает необходимыми полномочиями. У него их немало и он ими, на мой взгляд, неплохо пользуется. Но названные изменения, безусловно, актуальны. Во многих странах надзорные органы наделены соответствующими полномочиями, а понятие аффилированности не столь формально и существенно шире, чем у нас. Кроме того, оно опирается на профессиональное суждение представителей надзора. Это повышает эффективность надзора и одновременно ограничивает, например, возможности использования многих схем по фальсификации реальной ситуации. Можно с полной уверенностью говорить о том, что если бы у нас действовали рассматриваемые подходы, то «художества» МПБ были бы вряд ли возможны, во всяком случае, многие из них прямо бы противоречили установленным правилам.

— Но введение новых подходов сопровождается большой дискуссией…

— Дискуссии идут уже давно, некоторое время назад наконец произошли позитивные сдвиги, подготовлены, и главное, со многими согласованы проекты, существенно продвигающие решение поставленных вопросов на законодательном уровне. Один из документов принят Госдумой в первом чтении. Но путь предстоит еще долгий. Ведь рассматриваемые в этих документах вопросы сильно затрагивают интересы многих организаций и людей. Взять проблему профессионального суждения. Этот подход, как я говорил, широко применяется за рубежом. Они давно пришли к выводу, что банк формально может соблюдать установленные нормативы, но чувствовать себя при этом не очень здорово. Поэтому у специалистов надзора есть право вынести свой вердикт в отношении тех или иных действий или операций банка и при необходимости дать банку соответствующее указание. Можно ли использовать этот подход у нас? У многих есть на этот счет небезосновательные опасения, что, получив такого рода полномочия, в наших условиях, не всегда они будут разумно и взвешенно использованы. Поэтому сейчас прорабатывается вопрос о наделении такого рода полномочиями только высоких руководителей ЦБ или высоких органов управления надзором, например, КБН Банка России.

— А как насчет предложения о наделении частью надзорных полномочий саморегулируемых организаций в банковском секторе?

— В принципе, развитие функций саморегулируемых организаций — вещь неплохая. Но к этому надо относиться взвешенно. Например, если саморегулируемые организации разрабатывают «стандарты» осуществления тех или иных операций, качества предоставляемых услуг, помогают банкам их внедрять и т. п., то это может только приветствоваться. А вот если саморегулируемые организации будут определять, например, требования по обязательным нормативам или полномочия банков в их взаимоотношениях с клиентами, то это вряд ли может приветствоваться. СРО все-таки выражают интересы своих участников, а здесь нужен баланс интересов банков, их клиентов и общества, и этого баланса очень трудно добиться без государственных структур. Это, кстати, не отвергает идею возможного участия представителей СРО в работе, например, КБН. Это тоже может способствовать нахождению баланса. Но опыт показывает, что нужно жестко решить вопросы конфиденциальности информации. Когда же говорят, что СРО могли бы проводить проверки банков и это исключило бы злоупотребления в этой сфере, то у меня вызывает это только улыбку. Я еще кое-что помню из периода, когда работал зампредом правления в Сбербанке и одна из СРО проверяла его деятельность в сфере финансовой инфраструктуры, где СРО наделены такими полномочиями. И это в Сбербанке…

— Где вы намерены работать дальше? Мне вы плохо представляетесь в роли обычного пенсионера — или свободное время вам дороже?

— Посмотрим, пока я не определился, но свободное время для меня очень важно.

Геннадий Георгиевич Меликьян

Родился 27 ноября 1947 года в городе Кропоткин Краснодарского края. Окончил экономический факультет (1974) и аспирантуру (1977) МГУ. Трудился на различных должностях в Госкомитете СССР по труду и социальным вопросам. С 1986 года помощник зампреда совета министров СССР. С 1989 года работал в Госкомиссии Совмина по экономической реформе. В 1991—1992 годах — вице-президент фонда «Реформа», возглавлявшегося академиком Станиславом Шаталиным. В 1992 году занял пост министра труда России. Участвовал в создании Партии российского единства и согласия Сергея Шахрая, в 1993 году избран депутатом Госдумы по списку партии. В 1997 году подал в отставку с поста министра и занял должность зампреда Сбербанка. С 2003 года — зампред ЦБ, глава Главной инспекции кредитных организаций. В сентябре 2006 года возглавил комитет банковского надзора, с февраля 2007 года — первый зампред ЦБ. В августе 2011 года подал в отставку по собственному желанию. Кандидат экономических наук, профессор МГУ, заслуженный экономист РФ. Награжден орденом «За заслуги перед Отечеством» IV степени (2008). Женат, двое детей.

Интервью взяла Светлана ДЕМЕНТЬЕВА

 

 

Источник: Коммерсант